刘源出书接受采访 再谈徐才厚谷俊山幕下(3)

 

谈刘少奇和毛泽东关系

毛刘交往之深厚密切，相契相合，恐怕在党内无人望其项背

“政事儿”：你在书中谈到了毛泽东与刘少奇的关系，评价说“深厚密切、相契相合”。

刘源：我觉得，读完这本书，读者们也会这样想，两人“深厚密切、相契相合”。除了维护大局、严守政治规矩这些共同的基本准则外，毛刘交往之深厚密切，相契相合，恐怕在党内无人望其项背。两个人都是思想家、理论家，又是实干家，性格又很相像，毛主席有时候更性情一点，诗词歌赋啊，有时候发个火拍个桌子，我父亲很少，他是比较理智的。

回顾他们两人共同走过的路，我讲几段史实。中共二大刚结束，就委派刘少奇回湖南，任中国共产党湘区执行委员会委员，传达“二大”会议精神。当时，毛泽东担任湘区执行委员会书记。也就是说，建党一年后，毛刘就在一起共事了，按现在的话说在一个班子工作了，28岁的毛是班长，23岁的刘是成员。何葆贞也是毛主席介绍的，何葆贞跟杨开慧是闺蜜，当时是杨开慧发展、毛泽东批准的社会主义青年团员，然后二大之后认识刘少奇了，毛主席派何葆贞到安源。1923年，父亲刘少奇与何葆贞在安源结婚，1925年我大哥刘保华出生，后名刘允斌。

在遵义会议上，刘少奇在军事路线上完全拥护毛主席，尖锐地批评博古、李德和王明，第一次在中央会议上提出“八七会议”以来中央的“政治路线错误”。

白区工作路线，开始的时候不断被否定，1937年6月的白区工作会议，吵了十几天，有人指责刘少奇“老右”，有路线错误。毛主席态度鲜明地做了一个长篇发言，肯定了刘少奇坚持的工作路线，说“他一生在实际工作中群众斗争和党内关系，都是基本上正确的，他懂得实际工作的辩证法。他系统地指出党过去在这个问题上所害过的病症，他是一针见血的医生”。

“政事儿”：王光美逝世前，曾促成毛刘两家后代的聚会。现在两家还会经常聚会吗？

刘源：我母亲逝世前的那次聚会，正好人比较全，照了张相，孔东梅（毛泽东外孙女）写了一篇文章。这些年，我们也经常聚到一起坐坐，前年“十一”国庆节、去年“八一”建军90周年，我们都聚到了一起。一般都是我召集，不过都是七老八十的人了，有的还腿脚不好，所以每次聚会都是谁方便谁就来，如果身体有点不舒服就算了。

“政事儿”：你用了较大篇幅，对刘少奇与彭德怀两人的关系做了澄清，如何评价两人的关系？

刘源：近年，市井网络风传，刘少奇一直整彭德怀，戚本禹专门在书中这样讲过。中央文献研究室逄先知老主任，“文化大革命”前在中南海，我称他“大逄叔叔”。近年，他多次嘱咐我驳斥戚本禹。我答应他，认真写史实，以正视听。所以我在书里写了一段，把他们的关系说清楚。

他们之间不回避矛盾，也经常争吵。要说彭德怀与谁最和好、关系最正当，我敢说一定是与我父亲。彭德怀的个性很强，我父亲也是。他俩都是讲武堂出身，两个湖南伢子同年兵龄，他们那个年代的交流方式就是争吵，不过吵完一点都不记仇。有时候彭德怀就把杯子摔了，我父亲就说，“你没词了吧，没理了吧”，然后哈哈大笑。他俩互相杠着、互相抬着，有什么话直来直去。

 

谈童年

我小时候的这种特殊化，跟今天一些领导干部给子女搞的各种关照、“创造”条件做生意本质不同

“政事儿”：你小时候跟老一辈的革命家接触的多吗？

刘源：多，他们都是非常喜欢孩子的。今年纪念周恩来诞辰120周年的活动现场，朱和平就拿出手机来了，说这是你送我们家那幅画，你画了四只麻雀。我当年10岁，也送给了周总理一幅画，画了六只虾，总理一直挂在他的卧室里，挂了很多年，现在这幅画的下面还标注了“中南海珍藏”。并不是说我的画有多么高的水平，而是一幅10岁小孩的画，总理挂了这么长时间，这幅画的背后是老一代之间的情谊。

我们小时候就起一个作用，调剂调剂他们的生活，当时警卫员、秘书、医生护士啊，经常让我们进到他们的办公室里，给他们“打打岔”，打扰打扰他们的工作。有时候我们正在外面跑，警卫员就把我们“抓”过来，说快点洗把脸，进办公室跟总理玩一会儿，让他休息一下，他太累了。

“政事儿”：1964年13岁，你第一次当兵锻炼，后来的军旅生涯，有没有受到刘少奇的影响？

1964年，刘源第一次当兵锻炼时与李勇（右，李富春外孙）的合影（翻拍于刘源新书）

刘源：我从小生活在中南海这个环境中，周围没有一个人不是军人的，包括我母亲，也在军委办公厅翻译组工作过。周围都是军人，我等于从小生活在军营里。13岁第一次到部队去当兵，按今天的话来说，“也是一种特殊化”。1978年我上大学的时候，就有人说，你从小当兵不是“特殊化”吗？我说是，这也算特殊化。

不过，我小时候的这种特殊化，跟今天一些领导干部给子女搞的各种关照、“创造”条件做生意本质不同。我父亲让我从小去当兵，主要目的就是让我们从小就习惯吃苦。那时候每年到北戴河，他要求我们必须到农村去劳动，每天劳动两个小时到三个小时，到稻田里拔草，到玉米地除秧。到部队锻炼，回来必须向他汇报，他问的很详细很认真，几点起床？是先跑操还是先吃早饭？什么时候洗脸？每天学习几个小时、训练几个小时？训练的都是什么内容？他并不问我在部队里表现得这么样，而是通过我来了解部队生活，搞调查研究。

书里有一张照片，就是我当年向他汇报，右手比划了一个数字“六”的手势，当时就是他问我每天几点起床，我打手势说六点，这一幕正好被我妈妈拍了下来。

 

1965年8月，刘少奇于家中听儿子刘源汇报在部队锻炼的情况（翻拍于刘源新书）

谈军队反腐

徐才厚找我谈过，你告谷俊山，还没准谷俊山把你整倒了呢

“政事儿”：你谈到，写这本书的宗旨之一是反思历史，吸取教训。那么结合实际，最应该吸取哪方面教训？

刘源：我觉得，概括来说就是要坚持实事求是，经实践检验的真理才是真理。这是我们思想路线的精髓。就像书里写到的，为什么说刘少奇是正确路线在白区工作中的代表呢？这是经过实践检验出来的，并不是我白纸黑字写他正确，他就是正确了。

“政事儿”：你被称为军队“反腐先锋”，对于如今的军队反腐成绩，感到欣慰吗？

刘源：我认为，目前军队的腐败情况已经得到了有效制止，正在往更好的方向走。不过，徐才厚掌管政治工作十年期间，对选人用人造成的污染和危害是全局性的、致命性的，对党和军队事业损害破坏极大。反腐败斗争一开始，虽然没有点他们两个人的名字（郭徐），但说了他们的问题，已经很严重了。以前他们是不遮掩、明面上腐败，到后来是遮着掩着。

因此，应该认识到，反腐是一场持久战，十八大之后，肃清郭徐影响，重塑军队，是绝对正确的。比如张阳、房峰辉的问题，都是郭伯雄、徐才厚遗毒的一部分，当时牵连出来很多人。但张阳的问题比郭伯雄、徐才厚还严重，张阳涉案数额巨大，作为政治部主任，他“五毒俱全”。

张阳的问题主要是十八大之前的，他还担任过全军教育整改领导小组组长，负责肃清郭徐流毒。我认为，对张阳的处置是天大的好事，表明我们有问题敢于去抓，敢于抓出来，不怕丑，不遮遮掩掩。

“政事儿”：有媒体报道说，谷俊山曾跟你说，“我下一个职务是总参第一副总长，上将。中央军委委员中，也将有我一个，你不挡我的道，我也不挡你的道”。谷俊山这样威胁过你吗？

刘源：这个是不言自明的，他倒没有明着跟我这样说，但是他当时确实在谋这个位置，跟别人这样说过。当时甚至徐才厚都说过，还不一定谁整倒谁呢？

我是在十八大前一年，2011年11月份，向中央反映了他们的问题。当年，徐才厚跟我谈过，暗示我，还不一定谁整谁呢？刘源你告谷俊山，还没准谷俊山把你整倒了呢？

“政事儿”：本轮机构改革成立了一个新机构——退役军人事务部，你觉得这个机构会起到哪些作用？

刘源：我觉得这表明党和国家重视退役军人这个群体，重视军人退役之后的工作和生活。从组织架构方面来说，这是一个进步。不过，解决好退役军人工作生活面临的问题，要经过多个方面的努力。

“政事儿”：很多人关心你退役以后的生活，现在还是保持以前的生活规律和高强度工作压力吗？

刘源：现在好多了，基本没什么工作负担和工作压力了。人大的工作，主要是立法，做好调查研究。现在主要是锻炼锻炼身体，再写点东西。反正今年这一年，第一位重要的任务就是把这本书写好。